Quittenbrot @ Quittenbrot @feddit.org

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Staaten ohne Resourcen.

Das bedeutet, dass China, Russland, USA für dich keine unabhängigen Akteure sind?

Und umgekehrt, Länder wie die Schweiz, Taiwan oder Südkorea unabhängige Akteure, weil sie kaum eigene Ressourcen haben?

ernsthaft gefragt: warum die Runterwählis?

Dann macht man Politik, die den AfD Wählern tatsächlich hilft. Die Wut der Menschen auf das “Establishment” ist ja sehr berechtigt und die AfD schafft es halt, diese Wut auf Minderheiten und ausländische Minderheiten zu lenken.

Volle Zustimmung!

Die “Etablierten” könnten den Spuk der AfD ja relativ schnell beenden, wenn sie halt Wirtschaftspolitik aus den 50ern auspacken würden, statt Gesellschaftspolitik aus den 50ern.

Meinst du nicht, dass diese Wähler nicht auch explizit die Gesellschaftspolitik der 50er haben wollen? "Damals", als alles noch vermeintlich so viel einfacher war.. Wie in einem anderen Kommentar schon mal gesagt, sind die AfD-Wähler ja nicht nur die wirtschaftlich abgehängten, die man mit einem robusten Sozialstaat wieder auf den Boden unserer Verfassung zurückbringt und die eigentlich wirtschaftlich links denken. Sondern es sind doch auch diejenigen, die auch wirtschaftlich rechts denken und die, wie ein Musk, Milei oder Trump, einen "schlanken" Staat wollen, der "endlich aufhört, ihr sauer verdientes Geld zu verschleudern". Die kriegst du damit halt nicht, denke ich (und ich glaube, das wäre auch genau einer der Punkte, an der die AfD im Falle einer Regierung zerreißen würde, denn eine libertäre Wessi-Finanz-Weidel passt halt mit einem "Sozialstaat für (Ost-)Deutsche"-Kümmerer-Chrupalla eigentlich null zusammen und klappt bisher nur, weil das gemeinsame Ziel "Establishment zerstören" dominiert).

Ich hatte jetzt mehrfach das zweifelhafte Vergnügen, beruflich AfD-Anhänger kennenzulernen. Arm war keiner von denen, aber sie alle hatten diese Sehnsucht nach simplen Antworten in einer Welt, die komplexer und anstrengender wird. Die wollen sich dem nicht stellen, die wollen keine Antworten finden, die wollen einfach "zurück" und mit dem Kopf in den Sand. Ich glaube, die kapieren es halt erst, wenn sie selber sehen, dass ihnen gequirlte Scheiße vorgemacht wurde.

Die USA haben so viel beeinflusst, dass ich von US Beeinflussung ausgehe, wenn nicht jemand anderes explizit erwähnt wird.

Eine Herangehensweise, die Tür und Tor für Manipulation öffnet, wenn du bei allem grundsätzlich erst einmal davon ausgehst, dass dieser eine Schuld ist, bis das Gegenteil bewiesen ist.

Vor Gericht kein Argument, aber wenn du wissen willst, warum ich denke, dass Russland bei freien Medien keine Chance hat, dann ist das der Grund.

..und auf dieser recht fragwürdigen Konstruktion, die aus ziemlich gutem Grund nicht die Grundlage des Rechts von Staaten wie unserem ist, baust du diese Schlussfolgerung. Vielleicht verstehst du, wenn ich Probleme habe, die als überzeugend zu sehen.

Russland wird zumindest bei der Medienkontrolle beraten haben. Wieder das Verfügungsthema, ich glaube, die Mehrheit wählt, was die Medien ihr sagen.

Welche Staaten sind denn deiner Meinung nach unabhängig in ihrem Tun?

Die Sanktionen gegen Brasilien, um das Gerichtsverfahren gegen Bolsonaro zu beenden, ist doch schon eine deutliche Einmischung.

Von Trump und brandneu. Das war nicht 'der Westen', und wir, als definitiv Teil des Westens werden ja ebenso mit Drohungen von ihm überzogen. Was ist mit der Zeit davor?

Indien ist halt eine Arbeitshypothese. Ich habe es nicht recherchiert, es würde mich aber sehr überraschen, wenn es keine Einmischung durch den Westen gab.

Also Spekulation.

Ist das nicht die vorherrschende Meinung?

Ist es auch deine Meinung? Orban ist nicht gewählt, weil sein Volk 'den Westen' blöd findet, sondern wurde durch Russland installiert?

Ich weiß.. nur, realistisch gesprochen, was schlägst du alternativ vor? Ich habe wohl genauso wenig Bock auf eine AfD-Regierung egal wo wie du.

Nur wie wollen wir damit umgehen, wenn diese Partei dort nicht mehr nur kleine Zufallserfolge mit einem harten Kern einfährt, sondern sich offenbar grundsätzlich und in der Breite festgesetzt hat und sogar stärkste Kraft ist?

Selbst wenn wir es doch noch irgendwie geschissen kriegen, dass die Partei verboten wird (woran ich nicht glaube, weil wir blöd genug waren, das Starten des Prozesses in die Hände von Politikern zu legen), bleiben ja trotzdem die Wähler und ihre Einstellungen. Die können wir nicht verbieten und sie bleiben als antidemokratischer, extremistischer Mühlstein um den Hals Ostdeutschlands. Wie soll man die zurückholen? Die Union probiert es mit der Imitation des Sounds der AfD -> funktioniert nicht. Die Linke am anderen Ende probiert es mit dem klaren Gegenentwurf zu deren Politik -> funktioniert auch nicht. Die wollen das offenbar wirklich.

Meinetwegen wähle es runter, aber ich weiß tatsächlich nicht, wie man den Konflikt zwischen 'große Menge Leute hat von der Einstellung her das Fundament unseres Staates verlassen' und 'in unserer Demokratie entscheiden Mehrheiten' auflösen kann.

Ok: also ohne konkrete Anhaltspunkte, sondern rein aus dem Bauch heraus gehst du davon aus, dass in Indien mit Modi eine vom Westen installierte Regierung herrscht. Als Grund dafür siehst du die kritische Haltung Indien gegenüber Chinas, weil sie 'dem Westen' nützt, obwohl der indisch-chinesische Konflikt seit beinahe 70 Jahren und damit nahezu seit Beginn der Volksrepublik und Indien existiert. Was soll ich dazu noch sagen? Nach der gleichen Logik muss ich davon ausgehen, dass in Russland eine von China installierte Macht herrscht, weil der Krieg in der Ukraine für China einen unschätzbaren Nutzen hat. Ist Orban ein von Russland installierter Herrscher, weil er den Westen schwächt?

Was ist denn mit Südafrika oder Brasilien? Sind das auch vom Westen installierte Regime oder sind es da andere Gründe, warum das kein Vorbild für Russland sein kann?

Findest du das nicht ein sehr dünnes Fundament für eine tragfähige Behauptung? Indien ist einer der größten Kunden der russischen Rüstungsindustrie - warum sollte das unter einer vom Westen installierten Führung so sein?

Und woran machst du das fest?

Du hältst Narendra Modi für vom Westen installiert?

Im ersten und wichtigsten Schritt, indem Parteien, die den Anspruch haben demokratisch zu sein, nicht die Debatten und Positionen der AfD übernehmen.

Ich verstehe schon das Argument und bei einer 5-10%-Partei kann ich mir schon vorstellen, dass man ihnen damit den Saft abdreht. Wir reden hier aber von Regionen in Deutschland, wo die Mehrheit der Wähler hinter denen steht und in einer Situation, wo viele Wähler klassisch von der AfD bearbeitete Themen für relevant halten (sic! nur zur Klarstellung: ich sage nicht, dass sie es nüchtern betrachtet auch sind, aber das macht an der Wahlurne leider letztlich erst mal keinen Unterschied). Die haben in diesen Regionen längst ihre eigene Echokammer.

Wo ich vollkommen bei dir bin, ist dass man nicht den Populismus der AfD kopieren darf. Du siehst aber auch bei anderen Parteien, dass die Versuchung schon extrem stark ist, weil es so schön polarisiert und Aufmerksamkeit generiert. Jemand, der nüchtern und faktenbasiert Probleme erörtert und Lösungen präsentiert, hat es in der heutigen Zeit extrem schwer in der Politik durchzudringen. Schau dir bspw. einen Habeck an.

Dann muss man verstehen, wie der Abbau der Sozialsysteme, Lohnstagnation bei Kostensteigerungen usw. den wirtschaftlichen Nährboden für die AfD schaffen und darauf reagieren, indem man entsprechende Politik mit ordentlicher Umverteilung fordert.

Das ist ein interessanter Punkt, denn wer sind denn eigentlich die AfD-Anhänger im Osten (bzw. ganz Deutschland)? Das sind ja nicht nur die sozial schwachen, denen der Staat durch Kürzung über Kürzung die finanzielle Pistole auf die Brust setzt, sondern eben auch diejenigen, denen es eigentlich ganz gut geht und die eher im Sinne eines Trumps davon träumen, weniger Steuern an "diesen verfluchten Staat" zahlen zu müssen. Eine Weidel ist ja auch kein klassisches Aushängeschild für einen starken Staat, trotzdem verfängt sie.

Wir stehen aber gleichzeitig momentan vor dem Problem, dass uns als Staat einerseits die Kosten davonlaufen (Tendenz steigend, wenn erst mal die ganzen Boomer alt werden) und folglich die Belastungen für den Bürger immer weiter steigen müssen, bei immer weniger Leistungen. Wie das Problem grundsätzlich gelöst werden soll, weiß ich nicht, es sind natürlich auch genau solche Fliehkräfte, die den Rattenfängern in die Hände spielen und wohl besonders bei denjenigen verfängt, die große Brüche in der Biographie schon erlebt haben. Ich habe da mittlerweile echt wenig Hoffnung, wie wir diese Leute jemals wieder vom Kopf und Einstellung her wieder in unseren Staat reintegrieren können.

Welches nichtwestliche Land ist eine eigenständige, wohlhabende Demokratie?

Da sich der Block "Westen" nicht zuletzt darüber definiert, im Gegensatz zum Rest mehr oder minder liberale Demokratien zu sein, kann es der harten Definition nach eigentlich keine Demokratien geben, die nicht auch Teil des Westens sind. Wenn wir aber aus russischer Sicht danach schauen, welche anderen Länder demokratischer sind, dann kann es beispielsweise noch eine Menge von Ländern wie Indien, Brasilien oder Südafrika lernen. Diese Länder sind (außen-)politisch jedenfalls eigenständig genug und räumen ihren Bevölkerungen dennoch mehr Bürger- und Menschenrechte ein als Russland. Ich sehe kein Hindernis, warum das in Russland nicht auch so sein könnte. Im Übrigen scheinen sich zumindest diese Länder trotz größerer Freiheiten in Medien und Wirtschaft gegen den Westen behaupten zu können. Es ist ja dazu auch nicht so, Stichwort Multipolarität, dass dieser Westen ein einheitlicher, uniformer Block ist, sondern nicht erst seit Trump laufen viele verschiedene Trennlinien durch diesen Block und verschiedenste Akteure verfolgen unabhängig voneinander verschiedenste Absichten.

Das Problem ist, dass ein großer Teil dieser Wähler komplett resistent gegenüber Fakten und Selbstreflektion ist. Die Leute leben in einer anderen Realität, so wie in den USA oder in Russland.

Ja, das stimmt. Nur wie geht man damit in einer Demokratie um? Jede Stimme von denen hat das gleiche Gewicht wie eine von uns und zumindest in Ostdeutschland hast du Gebiete, wo es keine demokratische Mehrheit mehr gibt.

Weil das die russische Einschätzung ist. Putin selber hat gesagt, dass Russland keine Chance gegen westliche Propaganda hat.

Klar sagt Putin das! Putin sagt ja u.A. auch, dass die Ukraine kein eigener Staat ist und er gar keinen Krieg führt. Er sagt lauter Dinge, die sein eigenes Handeln und sein System Putin rechtfertigen sollen, das macht sie aber noch lange nicht zur Wahrheit. Ganz im Gegenteil ist da sogar äußerste Skepsis angebracht. Die Frage ist, was du glaubst. Kann Russland es wirklich nicht besser, als durchgehend von einem machthungrigen Autokraten regiert und ausgebeutet zu werden, egal ob der sich nun gerade "Zar", "Stalin" oder "Putin" schimpft?

Nur wie sonst willst du diesen Wählern beibringen, dass sie elenden Rattenfängern erlegen sind?

Wenn ich mich hinstelle und denen sage, dass sie brandgefährlichen Bockmist wählen und nicht wissen, was gut für sie ist, erreiche ich fürchte ich eher das Gegenteil.

Ich denke da eher an Brexit. Die sind damals auch trotz aller Warnungen und Mahnungen dem Populismus erlegen und mussten erst mal tief rein in die Scheiße, bis sie kapiert haben, dass Boris und Co Idioten sind..

Ja, aber wie willst du aus der Nummer rauskommen? Also mal ganz ehrlich gefragt, ohne Zynismus oder so.

Die AfD kann seit Jahren vom Spielfeldrand reinblöken und ihren Dünnschiss an den Mann bringen. Sie muss sich nie beweisen und kann dadurch auch nicht scheitern. Sie bleibt diesen Leuten als Ideal, das 'unseren' Parteien gegenübersteht, die sich regelmäßig im Alltag beweisen müssen.

Ich fürchte, an diese Wählerschichten kommen wir als Demokraten erst wieder ran, wenn sie selber kapiert haben, dass ihre "Götter" auch nur Lügner und Laberköpfe sind.

Ehrlich gesagt robbe ich mich täglich mehr an die Meinung, dass letztlich ein Bundesland mal an diese Typen fallen muss, bevor bei der Bevölkerung der Groschen fällt..

Made in USA usually means lots of unhealthy and unsafe ingredients. Be it various chemicals for food, plastics in general, fluoride and dirt in water, etc.

.. while 'Made in China' doesn't?

I don't trust either of them particularly.

While that generally might be true, European joint defence projects including France unfortunately have a long tradition of having difficulties getting off the ground.

Granted, I'm looking at this from a German perspective and I'm keen to hear from a French perspective, but (reportedly) asking for a workload of 80% in a project involving three nations just seems like the priority is that your domestic producer (Dassault) builds it while the other countries pay for it.

I get that France cannot repeat the Rafale approach and have Dassault alone build a new domestic fighter, but then the workload should also be distributed fairly and the project be treated more than 'European financing of Dassaults plans'.