Not all men? Pas vraiment (H-Tône sur l'affaire Mazan des viols en série sur Gisèle Pelicot)
Not all men? Pas vraiment (H-Tône sur l'affaire Mazan des viols en série sur Gisèle Pelicot)
La vidéo dure 3:20, voici un résumé (pas de moi)
Les féministes ne nous voient pas comme des monstres en rut violant tout ce qui bouge devant notre passage.
Il n'incrimine pas tous les hommes d'être des violeurs.
Il fait passer le message que tous les types d'homme - âge, csp, origines ethniques et de classes and co - ont participé, participent et participeront à la chose et spécifiquement à ce multi viol.
Il nous dit aussi que quand bien même nous n'ayons violé personne, nous sommes structurellement conditionné par une société encore patriarcale de pouvoir bénéficier de toutes sortes de "facilité"/"opportunité" et que nous avons encore trop malheureusement notre mot à dire plutôt que de s'effacer et de laisser les potentielles victimes (la moitié de la population) s'exprimer s'en toujours ramener la chose à l'individu que nous sommes.
En bref ça parle plus de "privilège" masculin que d'autres choses pour la deuxième partie.
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J'ai trouvé l’argumentation très faible alors que justement j’essaye de comprendre pourquoi cette généralisation abusive et insultante est tellement répandue. Dommage
"tout les hommes" ne veut pas dire "chaque homme". C'est la distinction entre le groupe et les individus. C'est de la sociologie. Spécifiquement ici, il s'agit du fait qu'il n'y a pas de sociologie spécifique des violeurs en dehors du fait qu'ils sont des hommes. Le fait qu'ils soient des hommes est le seul point commun entre eux.
Merci pour la réponse intéressante. Bien sûr je suis troublé qu’on recycle le français de cette manière car "tous les hommes" signifie bien "chaque homme sans exception" dans ma langue.
“tout les hommes” ne veut pas dire “chaque homme”. C’est la distinction entre le groupe et les individus. C’est de la sociologie. Spécifiquement ici, il s’agit du fait qu’il n’y a pas de sociologie spécifique des violeurs en dehors du fait qu’ils sont des hommes. Le fait qu’ils soient des hommes est le seul point commun entre eux.
Prenons ton raisonnement pour le genre opposé.
https://www.rtbf.be/article/20-des-femmes-seraient-venales-et-preferent-l-argent-au-sexe-10409061
20% des femmes seraient vénales. Si l'on se concentre sur ces 20%, il n'y a pas d'autre point commun en dehors du fait que ce sont des femmes. Donc ce serait OK de dire "toutes les femmes sont vénales" ? Et de dire à celles qui viennent répondre "non, pas toutes" qu'elles peuvent aller la fermer ?
Vit-on dans une société dominée par les femmes?
Je renvoie au rapport du Haut Conseil à l’Égalité entre les femmes et les hommes, mais vouloir comparer les deux situations, ça n'a juste rien à voir.
Plus les situations sexistes sont « ordinaires » ou concernent le monde du travail, plus l’écart se creuse : 88 % des femmes perçoivent un problème face à la situation d'un employeur qui embauche un homme plutôt qu’une femme à compétences égales contre seulement 64 % des hommes (un écart de 24 points observé). 78 % des femmes perçoivent un problème face à la situation d'un homme qui commente la tenue vestimentaire d'une femme contre 60 % des hommes (un écart de 18 points observé).
29 % pensent « que les hommes sont plus performants dans les carrières scientifiques » (11 % en moyenne)
28 % que « les hommes sont davantage faits pour être patrons » (10 % en moyenne)
les femmes sont toujours autant nombreuses à déclarer avoir déjà personnellement vécu une situation sexiste : c’est le cas de quasiment 9 femmes sur 10 (86 %).
74 % des femmes déclarent n'avoir jamais envisagé d’études supérieures ou un métier dans le domaine technique ou scientifique, une proportion qui n’est que de 41 % pour les hommes (soit un écart de 33 points)
Cette différenciation primaire va déterminer les possibles pour le développement et les choix respectifs des garçons et des filles, les activités qu’ils et elles investissent et les orientations, notamment professionnelles, qu’ils et elles prennent34. Surtout, elle va avoir des conséquences en termes d’inégalités professionnelles structurelles : en dépit d'une meilleure réussite des filles à l’école (en termes de durée moyenne des études, de niveau moyen des diplômes, de taux de réussite aux examens), elles sont toujours sous‑représentées dans les filières prestigieuses et porteuses d’emploi, en particulier les sciences dures, dont le numérique.
"Tous les hommes violent" veut dire exactement la même chose que "chaque homme viloe", ça ne donne d'ailleurs aucune indication sur la proportion de violeurs qui sont des hommes... Si je te dis que j'ai mangé toutes les carottes, ça signifie bien qu'il n'en reste pas une seule, et tu n'as pas la moindre idée du nombre de patates que j'ai mangé.
"Tous les hommes parce que même ceux qui seraient éventuellement innocents dans un monde où on les conditionne pour qu'ils le soient pas, ils arrivent quand même encore à attirer la lumière sur eux en venant le chanter sur les toits quand des sujets sont publiquement abordés comme étant problématique et ce par celles qui les subissent directement.
Quand tu viens ramener le sujet à toi en tant qu'individu alors que ce qui est abordé relève de catégories sociales et d'organisation de la société, tu invisibilises la parole de celles qui passent leur temps à essayer de t'expliquer qu'on les écoute pas.
Quand tu viens dire "Not All Men" quand bien même t'en faisais effectivement pas partie, et ben par cet acte précis tu participes à cette individualisation, et tu t'inclus de fait dans ce dont tu cherches justement à t'exclure"
Je remarque que c'est ton premier commentaire sur une communauté Jlai.lu depuis la création de ton compte il y a 7 mois. De tous les sujets qu'on a abordés, la politique, la technologie, l'environnement, l'actualité internationale en sept mois, de tous ceux-là, tu as choisi de venir t'exprimer sur ce sujet précis.
Effectivement je suis un utilisateur occasionel, je me sert principalement de lemmy comme fil d'actualité, et je vais de temps en temps lire les commentaires quand certains posts piquent ma curiosité. J'ai effectivement choisi de venir m'exprimer pour une fois, mais promis la prochaine fois je ferais attention à ce que ce soit sur un sujet plus important comme la technologie, l'environnement, ou l'actualité internationale (ou moins important peut être, je ne sais pas ce que tu me reproche en fait...)
Je ne vois pas pourquoi mon commentaire de fais tant réagir par ailleurs. Je n'ai jamais exprimé un avis contraire au tient. Je suis juste tombé au fil de ma lecture sur un commentaire qui tente une analyse semantique non seulement factuellement fausse (et qui n'arrivera au mieux qu'a prêcher un convaincu) mais que je trouve en plus défavorable au propos général, puisque cette généralisation ne met aucunement en avant les éléments importants.
J'ai retrouvé un commentaire ailleurs que je vais reprendre.
"C'est pas accuser d'être des criminels. C'est dire que tout les hommes (moi compris) ; en plus d'être en comparaison à peine directemement touchés (en dehors de cas particuliers comme la prison) par la culture du viol ; ont toujours baignés dans cette même culture au travers nos interractions et conventions sociales, notre éducation, les médias qu'on consomme, l'idée que certains se font de la masculinité, et toutes les autres choses qui sont influencés par elle. Ceci fait que c'est très facile pour n'importe quel mec d'ignorer ou banaliser les comportements ou les discours qui propagent le problème, même si on le fait inconsciamment.
Et le changement dans la vision de la société sur le sujet est quand même super récent, donc même sans parler de criminalité, beaucoup d'entre nous ont eu des comportements qui aujourd'hui se font critiquer et qu'on considérait comme normaux et qui ont été complètement ignorés par tout les autres hommes de notre entourage. Donc oui, ça me surprendrais pas que des des mecs qui viennent râler ont peut-être un jour dragué comme des gros relous en touchant un peu trop parce que leur cousin qu'avait 3 ans de plus et une copine leur avait dit que c'était comme ça que ça marchait, et qui aujourd'hui ont un peu de mal à assumer.
Dire "All men" c'est pas dire que tout les hommes sont des criminels, c'est dire que tout les hommes, à cause de ce que la culture du viol nous a inculqué, font parti du problème, même si ce n'est qu'indirectement. Dire "not all men", c'est dire que le problème est individuel, que si on se concentrait sur les criminel alors tout serait réglé ; alors que le problème il est culturel et que aucun progrès ne sera fait sans que tout les mec fassent des efforts dans ce sens, et pas juste du dédouanement en se disant que, nous au moins, on a jamais violé personne."
J'ai aussi retrouvé cette image qui illustre un peu ce qu'on voit dans tout ce fil:
Je n’ai jamais exprimé un avis contraire au tient.
Tu n'as pas du lire le reste du fil.
Je ne vois pas pourquoi mon commentaire de fais tant réagir par ailleurs.
Je ne réagis pas tant, je réponds juste, comme j'ai répondu à tous les autres commentaires sur ce fil.
Je répond à un commentaire qui essaye d'expliquer que "tous les hommes" ne signifie pas "l'intégralité des hommes", et s'en sert pour justifier que tous les hommes sont des violeurs.
Le commentaire que tu me cite explique que lorsqu'on parle de "tous les hommes" on parle bien de l'intégralité d'entre eux, et précise bien que cela ne signifie pas "tous violeurs". Ce qui va, tout comme moi, à l'encontre du premier commentaire.
Ensuite tu me donne une image dont la première bulle dit "L'écrasante majorité des violeurs sont des hommes", ce qui est exactement la tournure de phrase que je suggère d'utiliser dans mon premier commentaire au travers de mon allégorie. Encore une fois, je ne sais pas pourquoi tu as décidé que je devais absolument avoir une opinion contraire à la tienne...
Je ne sais d'ailleurs pas trop ce que ce récapitulatif du fil vient faire là, suis-je sensé m'y reconnaitre? Ou s'agit it d'une simple touche d'humour placée là sans raison? Je suis confus.
Tu m'attribue des opinions qui ne sont pas les miennes, que ce soit en utilisant des réponses à côté de mes propos ou en spéculant sur ma personne via mon historique de commentaire. Il est difficile de ne pas y voir quelque chose un tant soit peu personel...
C’est vraiment si répandu que ça ? J’avais l’impression que l’on en parlait que dans les milieux misandres et lors de certaines paniques réactionnaires
C’est l’impression que j’ai, très subjective du coup.
Non, c'est vraiment répandue.
L'objet n'est pas une démarche misandre mais de nous permettre de faire une introspection en nous tendant un miroir et d'évoluer notre approche sociale et gestion émotionelle.
Voilà des sources écrites si tu préfères
Procès Mazan : Not all men, vraiment ?
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/le-debat/proces-mazan-not-all-men-vraiment-5425734
Dans ce contexte, le hashtag #NotAllMen (#pastousleshommes), brandi par des hommes qui se défendent d’être des agresseurs, peut apparaître comme une fuite en avant.
https://www.la-croix.com/a-vif/proces-des-viols-de-mazan-allunited-20240912
Le hashtag #NotAllMen refait surface avec force suite à la stratégie de défense des agresseurs présumés de Gisèle Pelicot, constate Noelia Ramírez dans un article d’opinion pour El País.
Je ne parlais pas de #NotAllMen, je parlais bien de "tous les hommes". La distinction est importante car le premier est souvent associé à des mouvements en réaction au deuxième, qui le précède.
Donc ma question est clairement : pourquoi certains militants se permettent d’utiliser l’expression "tous les hommes" pour y associer des caractéristiques abusives ?
https://www.comprendrelefeminisme.fr/not-all-men/
Au passage, remarque intéressante sur cette page
Petit point contradiction masculine: Pourquoi les hommes qui brandissent le Not All Men sont les mêmes que ceux qui veulent nous raccompagner le soir parce que se promener seule dans la rue est dangereux pour une femme? Not All Men.. Quand ça les arrange?
Encore une fois tu ne réponds pas à mon point
As-tu lu l'article?
Quand on généralise sur les hommes ou qu’on dit “men are trash”, on ne parle que des concernés, des hommes dangereux. Il n’y a pas à répondre “pas tous les hommes” pour x raisons:
- On le sait,
- Si tu n’as rien à te reprocher, tu n’as pas à te sentir visé et répondre du “not all men”,
- Nous avons toutes des hommes dans notre entourage,
- “Not all men”, mais assez pour pouvoir généraliser: la majorité des agresseurs sont des hommes, toutes victimes confondues. Les hommes et les enfants se font aussi agresser par des hommes. Je te propose de regarder les faits-divers et de compter le nombre de fois ou l’agresseur est un homme, et le nombre de fois ou l’agresseur est une femme, quand ce n’est pas de la légitime défense.
Un dialogue de sourd... je paraphrase ta citation : on fait une généralisation abusive, on le sait mais c’est à vous de l’ignorer pour vous concentrer sur le message à côté.
- On le sait,
- Si tu n’as rien à te reprocher, tu n’as pas à te sentir visé et répondre du “not all men”,
Rien qui te dérange là ?
Dans un contexte où on a en même temps
- un procès horrible avec 50 accusés pour des viols qui ont eu lieu pendant 10 ans, avec des profils de « Monsieur tout le monde » https://www.lanouvellerepublique.fr/a-la-une/proces-des-viols-de-mazan-face-au-tribunal-pas-de-monstres-mais-des-monsieur-tout-le-monde
- les accusations de l'Abbé Pierre pour violences sexuelles étaient connues par le Vatican depuis 2007 (https://www.france24.com/fr/info-en-continu/20240913-le-vatican-avait-connaissance-des-accusations-contre-l-abbé-pierre-révèle-le-pape)
- Dans 91% des cas de violences sexuelles, les femmes connaissent les agresseurs (https://www.interieur.gouv.fr/Interstats/L-enquete-Cadre-de-vie-et-securite-CVS/Rapport-d-enquete-Cadre-de-vie-et-securite-2019 )
Franchement parler des victimes, du sexisme, de la culture du viol, ça me semble plus important que préciser que "Non, tous les hommes ne sont pas des violeurs".
Comme dit plus haut, toutes les féministes le savent ça. Elles ont des pères, des frères, des fils. C'est évident pour tout le monde.
Pour rappel, l'origine de "NotAllMen", c'était suite à la tuerie faite par un incel:
En réaction à cette tuerie, de nombreuses femmes partagent sur les réseaux sociaux, des témoignages de violences misogynes dont elles ont été victimes – sur Twitter en particulier. Elles utilisent alors le hashtag #YesAllWomen pour témoigner de la misogynie et des violences masculines. Pendant un petit moment, l’attention est tournée vers leurs expériences. Sauf que… c’était sans compter sur la réponse de quelques hommes dont la masculinité fragile n’est plus à prouver : #NotAllMen. Ce hashtag en réponse au “oui, toutes les femmes” leur permet de dire que non, tous les hommes ne sont pas misogynes, violents, etc.
Depuis 2014, #NotAllMen revient régulièrement sur la toile et parmi les hashtags les plus tendances sur Twitter et ailleurs. Il est d’une récurrence désolante tant il caractérise un problème global d’invisibilisation des femmes et des violences faites envers les femmes.
https://elenasansh.com/2021/06/22/not-all-men-definition/
Un autre exemple pour la route
« C’est comme si quelqu’un arrivait au commissariat en disant “quelqu’un m’a cambriolé” et que toutes les autres personnes en salle d’attente déboulaient pendant la déposition “Ouais mais nous non, on ne nous a jamais cambriolé” »
Parce que c'est un phénomène généralisé. Feminicides, recul des droits à IVG, remarques sexistes, charge mentale, inégalité salariale...
Je suis désolé mais ça n'a pas de lien avec le #AllMen. C’est plus un #AllWomen victimes que tous les hommes sont agresseurs.
Où as-tu vu quelqu'un parler de #AllMen? J'ai toujours vu #NotAllMen, pas #AllMen
De ta vidéo :
All men parce que qu’ils le veuillent ou non, tous les hommes bénéficient de la culture du viol qui consiste à systématiquement remettre en doute la parole des victimes et à relativiser la responsabilité des coupables en leur trouvant tout un tas d’excuses.
Est ce qu'en intervenant, tu minimiserais pas le constat de la violence de la violences sur les femmes ? Ne t'inscrit tu pas finalement dans ce que la vidéo met en lumière ?
C’est intéressant comme argument mais il ne marche pas. 1- fait d’actualité horrible 2- accusation généralisée à une population dont certains sont responsables dudit fait
C’est tout de même la faute des accusateurs abusifs s’ils perturbent le message non ?
Soyons clairs : soutien à 100% à cette femme pour laquelle je vais manifester demain normalement. Par contre non au #AllMen qui est contre-productif.
Parce que c'est dans le domaine narratif et aussi parce que cn plus de 2000 ans de patriarcat, toute la structure de socièté, langue est conçue pour perpetuer un certain système que tu le veuilles ou non.
Ce fait horrible n'est pas un fait divers unique. Cependant sa médiatisation permet de soulever qu'il y a un problème dans notre socièté et que nous pouvons faire mieux. En effet, le problème est d'ordre narrative et structurel
Une manière de faire, une manière d'agir, une manière d'interéagir.
Je suis d'accord avec le not all men mais le problème est le suivant :
Prenons le cas du vaccin pour le Covid19. La généralité va dire que vacciner tout le monde sauve des vies. Et c'est vrai.
Prenons 1 médecin. Ce médecin va expliquer que le vaccin n'est pas nécessaire et que tu peux faire un peu de corde à sauter dans ton appart et bouffer de l'hydrocloridine. Celui là fout en l'air tous les efforts pour convaincre les gens de se vacciner.
Ce n'est pas volontaire, intentionel mais les dégats sont là
Je l'ai mise plus bas mais je retente ici, au final c'est un bon exemple
« C’est comme si quelqu’un arrivait au commissariat en disant “quelqu’un m’a cambriolé” et que toutes les autres personnes en salle d’attente déboulaient pendant la déposition “Ouais mais nous non, on ne nous a jamais cambriolé” »
Ton analogie n’a aucun sens donc je la réécris :
- tu es cambriolé par un chauve
- tu dis que tous les chauves sont des cambrioleurs
- tu t’étonnes que certains chauves n’apprécient pas d’être traités de cambrioleurs
On va pousser l'exercice jusqu'au bout tiens.
- Mon père et mon frère sont chauves
- 97,6% des cambriolages sont réalisés par des chauves (https://www.insee.fr/fr/statistiques/5763615?sommaire=5763633)
- 86% des plaintes de cambriolages fait par des chauves sont classées sans suite (voir autre commentaire)
- 91% des cambriolages sont réalisés par des chauves dans l'entourage familial des victimes (idem)
- Près de 9 victimes de cambriolages sur 10 sont des non-chauves
- Quand je pars en vacances, mon père et mon frère veulent garder ma maison parce qu'en tant que chauves ils savent qu'ils risquent moins que moi de me faire cambrioler
A un moment, je risque effectivement de vouloir que ma parole soit entendue, que le pourcentage des cambriolages faits par des chauves classés sans suite diminuent, qu'ils soient condamnés, et qu'on reconnaisse que les cambrioleurs sont généralement des chauves.
Et quand un nouveau cambriolage, réalisé par un chauve, apparaît dans la presse, j'imagine pouvoir dire "encore un chauve" sans que mon père, mon frère commencent à dire "PasTousLesChauves". Oui, je suis au courant.
La parole des victimes n'est pas mise en doute?
Violences sexuelles : 86 % de classements sans suite
La culture du viol, profondément ancrée dans notre société, bénéficie aux hommes—pas juste aux violeurs—et opprime les femmes—pas juste les victimes.
Sont des manifestations de la culture du viol, notamment, le fait de blâmer des victimes pour les violences subies, les pratiques sexistes dissuadant les dénonciations de viol, la glorification ou la déresponsabilisation des agresseurs, les doubles standards dans le contrôle du corps, de l’habillement et de la sexualité des femmes, et la glamourisation des violences sexuelles dans les films et la musique populaire.
En droit, plus spécifiquement, on peut penser à ces exemples de la culture du viol :
Les femmes qui dénoncent une agression sexuelle vivent souvent du « salopage » (« slut shaming ») ; la police, les avocat·es ou les juges peuvent leur reprocher d’être « trop sexuelles » et d’avoir provoqué l’agression2.
Notre droit a historiquement perpétué des mythes entourant le viol, notamment ceux selon lesquels une femme sexuellement active est plus encline à consentir à un acte sexuel et moins crédible ; une femme qui ne dénonce pas son agresseur immédiatement après l’agression est peu crédible ; une femme qui ne résiste pas à l’agression y a sûrement consenti ; et une femme en thérapie est plus susceptible de mentir3. De tels mythes sur le viol persistent dans la pratique du droit criminel, bien que la Cour suprême les ait condamnés à plusieurs reprises4.
Dans la plupart des pays, le viol est défini comme un rapport sexuel sans consentement et par la force. Les violeurs ne peuvent être condamnés pour des rapports sexuels non consentis lorsqu’ils n’ont pas été « assez » violents5.
Écoute j’arrête de te répondre, tu ne me lis pas.
On ne te lachera pas. :)
C'est dommage 😔
Au contraire, Camus lit de manière attentive nos posts. Il a même une meilleure compréhension du sujet que moi. Il est plus fin dans l'analyse et décèle des chose que je ne perçois pas.
Ça demande du temps et de la patience puis on est fatigué, un peu sous l'émotion.
Peut-etre, tu peux faire une pause puis y revenir et relire. Et nous dire les passages pour lesquels tu ne te sens pas écouté, partager ton ressenti...
Après on ignore pas certaine violence subies et vécue par les hommes, juste ya beaucoup plus, beaucoup plus de femmes tuées, violées que d'homme. Et le fait de dire "oui mais ya des hommes aussi..." détourne le sujet et invisibilise les femmes.
Là, le sujet concerne l'affaire, j'ai oublié son nom mais voilà ça concerne 50 violeurs.
C’est parce qu’il n’y a pas d’argumentation, la personne partage ses opinions avec un débit très rapide, c’est décousu, en tout cas de mon point de vue…