Aufrüsten für den Ernstfall: Kann sich Europa künftig verteidigen?
Aufrüsten für den Ernstfall: Kann sich Europa künftig verteidigen?
Nato unter Druck, USA im Rückzug und Russland im Kriegsmodus – Europa muss aufrüsten. Wie teuer das wird und ob die EU Atombomben braucht, in "Was jetzt? – Die Woche".
Wird wohl wieder hart dieses Jahrhundert. Immerhin sieht es bisher so aus als wären wir (Deutschland) nicht die bösen.
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Wir können über alles sprechen, aber nicht so.
Nee also Behauptungen in Raum stellen und dann auch noch Quellenangaben dahinterpacken geht natürlich gar nicht. Man muss immer ein bisschen relativieren sonst müsste man ja noch Konsequenzen aus diesen Behauptungen ziehen. In einem zivilisierten Diskurs geht es schliesslich darum Zeit totzuschlagen und sich dabei schlau zu fühlen. So richtig hinter die Fassade zu gucken ist doch bäh, was man da immer alles rauskramt...
Wir haben das ja jüngst gelernt. Das ist diese Motte & Bailey Taktik. Erst irgendwelche Sachen zusammenwürfeln, dann eine krude Konklusion ziehen und später dann unter Berufung auf Belege für distinkte Sachverhalte sich rausretten ist, was du hier für mich betrachtet tust.
Kannst du mir wenigstens erläutern welche Behauptung die "motte" und welche die "bailey" ist? Ich checks wirklich nicht was an dem was ich gesagt habe so kontrovers ist...
Du hast mehrere Dinge extrem verkürzt zusammengehackt und daraus irgendwas konstruiert, dass Deutschland nun vorrangig kriegstreibend ist.
Das ist Bailey, Motte ist dann "aber laut Quelle X sind AFD und CxU doch bei soundsoviel Prozent". Ja, das stimmt, aber du hast das völlig hanebüchen zusammengebaut. Das hat im Moment vorrangig nichts damit zu tun, was in der Ukraine geschieht, sondern ist erstmal und viel wichtiger eine innenpolitische Bedrohung.
Und du stellst es so dar, als wollte man hierzulande Nazis in der Ukraine subventionieren, was einfach völliger Unfug ist.
Da du dem vielleicht gleich widersprichst, lass mich doch einfach direkt die Frage stellen: was genau insinuierst du denn mit deiner ursprünglichen Aussage, wenn nicht das?
Du hast mehrere Dinge extrem verkürzt zusammengehackt und daraus irgendwas konstruiert, dass Deutschland nun vorrangig kriegstreibend ist.
Nee also entschuldige mal, während du mich hier quasi als Idioten beschimpfst (denn ich weiss nicht wie ich "meta schon auf fediverse" anders interpretieren kann) und ernstgemeinte Fragen mit einem lapidaren "Alles?" abfertigst werden meine Worte alle auf die Goldwaage gelegt?
Mein Punkt richtete sich einfach gegen die Aussage dass Deutschland nicht zu "den Bösen" gehöre, eine absolute subjektive Wahrnehmung, die keine beweisbare Behauptung darstellt. Natürlich beruht diese Meinung auf Tatsachen die man dann be- oder widerlegen kann, aber das macht daraus kein "Motte & Bailey". Was ich, ach so hinterhältig, "insinuieren" wollte ist das Deutschland kein Land ist dem ich mit einer Aufrüstung trauen würde. Weil:
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Wir derzeit einen Genozid unterstützen und geopolitisch Deckung geben. Meiner Meinung nach ist dies schon Grund genug.
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Die Gefahr das Faschos an die Macht kommen und dann über diese Aufrüstung verfügen sehr sehr real ist.
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Wir einer Armee bedingungslos Waffen geben die Nazimilizen in ihre Reihen integriert hat. Der Regierung der Ukraine nach 2014 wurde immer und immer wieder über die letzten 10 Jahre von der UN vorgeworfen rechtsextremen Terror unter den Tisch zu kehren. Nimm in diesem Bericht Punkt III als Beispiel. Oder wirklich irgendeinen dieser Berichte. So einer Regierung stellen wir Panzer und Langstreckenraketen, bedingungslos und ohne Kontrolle was mit denen gemacht wird, zu Verfügung.
Das ist für mich das Verhalten der "Bösen". Oder zumindest eines Landes dessen Aussenpolitik fremdbestimmt wird.
Ehrlich gesagt habe ich feddit für heute mal wieder gründlich satt. Aber es sind ja immer die "Panzis" die den Diskurs vergiften...
Edit:
Das hat im Moment vorrangig nichts damit zu tun, was in der Ukraine geschieht, sondern ist erstmal und viel wichtiger eine innenpolitische Bedrohung.
Hab ich auch nie behauptet???? Das waren 3 unzusammenhängende Gründe warum ich Deutschland nicht mit Aufrüstung traue... Du hast dir einen Punkt rausgepickt und dann so getan als ob alles was ich sagen wollte darauf hinausläuft.
Och Gottchen, jetzt sei doch nicht gleich eingeschnappt. Niemand nennt dich einen Idioten, aber was erwartest du denn davon, wenn man wie du einfach so ein Meinungsratatouille aufstellt, und der eigenen Argumentation entsprechend Rosinen pickt, was die Informationen angeht.
ad 1) nach aktueller juristischer Untersuchung und Bewertung gibt es meines Wissens nach keine Anzeichen für einen Völkermord in Gaza. Zumindest war das im Januar soweit der Konsens und von Genozid sprechen soweit ich weiß sonst nur Akteure wie Lula. Belehre mich gern eines besseren, sollte es hier faktische Divergenzen zu meinem Wissensstand geben.
ad 2) Dem Argument steht entgegen, dass du ohne Verteidigung Faschos von woanders im Land stehen hast. Ich bin per se wirklich nicht für Aufrüstung, aber die geopolitischen Entwicklungen gerade erfordern nun einmal solche Paradigmenwechsel. Vielleicht sollte hier stattdessen eher daran gearbeitet werden, die Nazis nicht an die Macht zu lassen - ich sagte es ja bereits, das ist eine innenpolitische Angelegenheit.
ad 3) das ist so geäußert astreine Vladi-Propaganda. Erst beginnst du mit "es gibt Nazi-Milizen unter denen", einen Satz später ist es das ganze Militär und am Ende die komplette Regierung. Habe ich vor zwei Jahren so schonmal gehört.
Das Problem ist hier, dass du mit Worten wie gut und böse und der alten Mär der politischen Fremdsteuerung (übrigens auch gern von Nazis und Putin-Fans genutzt) um dich wirfst, also quasi irgendwelche normativen Moralbegriffe anwendest und dich dann beschwerst, dass du dafür kritisiert wirst und man "jedes Wort auf die Goldwaage legt". Ganz ehrlich, ich persönlich denke, dass, wenn du dich nicht sachlicher auseinandersetzen willst und alles als Kritik an deiner Person siehst, unterschätzt du die Komplexität der Thematik und dann ist es vielleicht gar nicht so eine schlechte Idee, mal feddit kurz wegzulegen.
Och Gottchen, jetzt sei doch nicht gleich eingeschnappt. Niemand nennt dich einen Idioten, ... Ganz ehrlich, ich persönlich denke, dass, wenn du dich nicht sachlicher auseinandersetzen willst und alles als Kritik an deiner Person siehst
Erklär mir dann mal deinen Tonfall in den ersten drei Kommentaren dieser Kette. Schau dir mal an wie ich schreibe und wie du schreibst.
unterschätzt du die Komplexität der Thematik
ich hab mich durch die UN Berichte gequält, die Gladio Operationen der CIA in der Ukraine mir angelesen, über den Aufstieg der Oligarchen nach dem Fall der Sovietunion mich informiert, ich bin mir ziemlich sicher dass ich ein besseren Überblick über die Komplexität habe als du.
nach aktueller juristischer Untersuchung und Bewertung gibt es meines Wissens nach keine Anzeichen für einen Völkermord in Gaza.
https://www.npr.org/2024/01/26/1227078791/icj-israel-genocide-gaza-palestinians-south-africa
Dem Argument steht entgegen, dass du ohne Verteidigung Faschos von woanders im Land stehen hast.
Dann lieber die eigenen oder wie?
Erst beginnst du mit “es gibt Nazi-Milizen unter denen”, einen Satz später ist es das ganze Militär und am Ende die komplette Regierung.
Nein, falsch, das hab ich einfach nicht geschrieben. Ich behaupte dass die Ukrainische Regierung sich dem Rechtsterror nicht entgegenstellt. Eine Anschuldigung die ich auch an die Bundesregierung richte (und noch ein Grund gegen die Aufrüstung) aber bei der Ukraine kam es schon zu Pogromen gegen Juden, gegen Roma, gegen LGBTQ+ Leute und diese Morde, Verbrennungen, Vergewaltigungen und Plünderungen wurden sehr sehr selten juristisch verfolgt. Und so einer Regierung trau ich erst recht keine Aufrüstung zu. Aber wir sind es die den Rechtsexremen die Waffen auch noch in die Hand drücken, denn diese sind als ganze Kompanie in die Ukrainische Armee aufgenommen worden, und werden von dieser ausgerüstet mit Ausrüstung die wir der Armee zur Verfügung stellen.
Erklär mir dann mal deinen Tonfall in den ersten drei Kommentaren dieser Kette. Schau dir mal an wie ich schreibe und wie du schreibst.
Komm, so ausfällig bin ich dir gegenüber auch nicht. Ich äußere das, was ich denke, wenn ich lese, was und wie du schreibst. Hab sogar extra noch den persönlichen Teil gekennzeichnet, damit das eben nicht durcheinandergerät. Lass uns doch bitte nicht fortwährend über deine Opferrolle reden, du hast wirklich etwas in meinem Augen sehr unreflektiert geäußert (erster Kommentar von dir) und ruderst seitdem auf allen Ebenen inklusive der persönlichen zurück.
ich bin mir ziemlich sicher dass ich ein besseren Überblick über die Komplexität habe als du.
Das mag sein. Deswegen würde ich mich zurückhalten und niemals so eine haltlose Konklusion in den Raum stellen. Die Tatsache, dass du es wider selbstproklamierten besseren Wissens getan hast, macht es leider nicht besser.
https://www.npr.org/2024/01/26/1227078791/icj-israel-genocide-gaza-palestinians-south-africa
Hast du das gelesen? Steht da, dass eindeutig klar ist, dass es sich um einen Genozid handelt? Die Verhandlung darüber läuft doch gerade hochoffiziell noch, dort gibt es - anders als von dir dargestellt - noch kein Urteil.
Dann lieber die eigenen oder wie?
Ich reagiere allergisch auf Rosinenpicken. Entweder du entgegnest meiner vollen Antwort etwas oder nicht, aber bitte nicht nur Fragmenten, die allein keinen Sinn ergeben, zumal die Antwort direkt darunter steht.
Okay, du willst der Ukraine keine Waffen geben, weil du nicht willst, dass Nazi-Milizen Waffen bekommen. Ist ein Standpunkt, den ich so zwar auch nicht unbedingt teile, weil mir das zu einfach gedacht ist, aber es geht ja hier um die Anschuldigungen, dass unsere Regierung das aktiv unterstützt beziehungsweise, dass es ein primäres Motiv ist. Das war nämlich deine eingängliche Schlussfolgerung, wenn ich mich recht entsinne.
Dass du bisher kein Wort darüber verloren hast, welche Gefahren eigentlich akut durch die Waffenlieferungen bekämpft werden sollen, nämlich die seit über zwei Jahren stattfindende russische Invasion, lässt mich daran zweifeln, dass du wirklich so gut belesen bist wie du sagst. Entweder das oder du beziehst damit Position, was ich dir nicht unterstellen möchte, aber neben Uninformiertheit fällt mir kein anderer Grund ein, so einseitig zu argumentieren.
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