Ok, ben on peut parler à des fachos et même apprécier certaines de leurs idées sans être d'accord avec ce qui les rend fachos.

t.l.;p.l. : Je vois pas bien comment quelqu'un défendant la démocratie directe peut être "facho".

Pas grave, merci d'avoir pris la peine de répondre et bonnes vacances à toi :) !

Si jamais 'connaître la vérité '/'corriger ses erreurs'/s'améliorer t'intéresse, et que tu as 10mn(, en x1.5, ou x2,) ce week-end : https://youtu.be/OKkhkOlV3qw

Oh, bien vu, merci !

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2024/07/01/legislatives-2024-la-carte-des-deputes-qui-ont-ete-elus-des-le-premier-tour_6245659_4355770.html

76 député.e.s sur 577 élu.e.s au premier tour expliquerait une diminution de 13% des voix(, grosso modo, si je fais 76/577).
Et vu que le nombre de député.e.s Ensemble élu.e.s au premier tour est faible, cela aiderait effectivement à expliquer pourquoi l'on n'obtient pas une diminution uniforme de 13%
On passe par exemple de 9M à 7M de voix pour le n.f.p. ça fait -22%, presque le double(x1.7) de 13%, je ne suis pas sûr que l'élection dès le premier tour explique tout mais c'est certainement un facteur oui.
Pour le r.n., on passe de 9.7M à 8.4M, on retrouve ici une diminution de 13.8%.
Et même si ces député.e.s élu.e.s au premier tour peuvent expliquer une diminution de la participation ça n'a rien à voir avec l'augmentation des votes blancs, qui en valeur absolue fut assez spectaculairement multipliée par 2 au second tour.

L'article mentionne différentes choses, notamment ceci :

A noter que LFI a opté pour le plus de désistements au sein du NFP : retrait de plus d‘une centaine de circos.
(...) les 72 LFI sur 131 Nupes sont passés à 72 LFI sur 178 NFP.

J'ai pris en compte ta remarque et refait le tableau dans le selfpost, merci encore :) !

C'est dingue comme même 1.5M de votes blancs ou nuls 🤷

Merci pour le lien sur les différentes masses monétaires. Celles-ci restant cependant très poreuses puisque je peux vendre/échanger les obligations de dette de l'État.

Par contre les banques qui possédaient ces titres de dette vont considérer (avec raison) être flouées si tu leur impose d'annuler une telle dette (je ne crois pas que l'état prête directement). Elles perdent du capital en faisant ça.

Ben non, je n'ai pas dû être clair en écrivant que leur compte en banque restera inchangé, dsl.
D'ailleurs, si ça peut aider à voir plus clair, j'ai redétaillé ça ici si tu veux :

Oui bah Chouard c'est typiquement un mec qui passe de "y a des trucs pas clairs dans l'économie" à "c'est la faute des juifs, pas vrai mon pote Alain [Soral] ?"

Wow, le pouvoir de la propagande, méfie toi.
D'ailleurs Alain Soral avait écrit je-ne-sais-plus quel livre avec un juif, et Dieudonné a déjà invité des juifs antisionistes sur scène pour un débat ou je-ne-sais-plus quoi(, dsl pour les sources). Je me dis que l'antisémitisme c'est détester presque tous les juifs, et que cela est strictement égal à détester un juif pour sa judéité. À mon humble avis Soral critiquait l'influence de juifs puissants et d'Israël, mais pas les jui.ve.f.s quelconques, il critiquait presque tous les puissants en fait, critiquer les États-Unis n'est pas de l'anti-christianisme, je n'ai peut-être pas la même définition de l'antisémitisme.
En vrai, si l'on te dit de détester quelqu'un(, même Javier Milei, ou Donald Trump, ou Elon Musk, etc.), il ne faut absolument jamais te fier aux extraits produits par la presse, regarde 1-2 heures de discours de cette personne avant de te faire une opinion.
Ne le prends pas comme une attaque personnelle de ma part envers toi, mais Étienne Chouard ne parle jamais des jui.ve.f.s, l'accusation d'antisémitisme portée contre lui est pour moi un motif de radicalisation montrant que tout est foutu, on peut tout dire, après tout on a bien parlé de 5-10M de ouïghours tués, et où en est ce crédit social faisant perdre des points pour toute critique du leader suprême ? Je sais que l'on pourrait nous faire croire qu'ils mangent des bébés à la pleine lune, j'ai exactement zéro doute à ce sujet.

Et justement y a des économistes qui font bien la différence entre les jugements moraux et les analyses économiques. Krugman est de ceux là: il explique ouvertement être liberal (=de gauche aux US) mais tenter de ne pas introduire ses biais dans son étude des mécanismes économiques. Il sépare les process et les recommandations.

Ok, mais l'économie est un outil visant à atteindre un but, on peut effectivement analyser les différentes façons d'atteindre celui-ci, et tenter de ne pas mêler nos biais dans notre analyse, sauf que la direction donnée à cet outil est politique, est-ce que c'est d'augmenter les échanges économiques par exemple, ou de mesurer plutôt l'essor des (non-)humain.e.s, etc.

Je ne m'étais pas rendu compte à quel point on était complètement en décalage. Je ne veux pas t'ennuyer à force de te contredire, donc libre à toi de t'arrêter là si tu préfères.

Annuler la dette revient à dire que l'état ne rendra pas ces 1000 euros (défaut total), ou en rendra moins, ou ne donnera pas les intérêts promis (défaut partiel).
(...)
Si tu es dans un état avec une monnaie souveraine, oui, tu peux déclarer que les 1000 euros d'obligations d'état doivent être transformées en euros sonnants et trébuchant sur les comptes des créditeurs, ça revient à créer de l'argent pour rembourser ses dettes.

Au risque d'être relou, je voulais juste dire que la création d'argent se fait au moment de l'émission de la reconnaissance de dette, qui est équivalente à de la monnaie « sonnante et trébuchante », et qu'il y aurait diminution de la masse monétaire dans le cas d'un défaut tel que tu l'as défini plus haut, mais pas dans celui d'une annulation de dette laissant inchangé le compte en banque des créanciers(, donc pas de risque d'hyperinflation).
C'est juste pour être sûr que l'on soit sur la même longueur d'ondes là-dessus.

la raison pour laquelle on passe par des créanciers c'est pour que le marché évalue la viabilité de la dette des états et qu'il y ait un avertissement quand ça part vers trop d'inflation

Il me semblait que ça leur permettait surtout d.e stocker/investir leur fortune quelque part(, les taux d'intérêts rendent ça rentable tant qu'ils excédent l'inflation), ce qui n'est pas forcément évident quand on parle en 'centaines de millions'/milliards.
Mais peut-être que tu as également raison, ce ne serait pas contradictoire, tu penses que la fixation des taux d'intérêts par "le marché" serait d'ailleurs aussi un (faible? )moyen de pression sur les politiques économiques de l'État(, en diminuant la demande par manque de confiance en des politiques de gauche) ?
Enfin bon, ce ne serait pas une raison valable dans tous les cas, car on peut évaluer nous-même la viabilité des décisions économiques et l'ampleur de l'inflation, pas besoin de l'avis du marché pour ça(, ou à la rigueur on embauche leurs analystes s'ils sont meilleurs que ceux de l'État).

Je pense que la majorité des gens de droite savent qu'ils racontent des mensonges quand ils disent que la dette n'est pas soutenable, surtout quand ses taux étaient en dessous de 1%.
...
Tant que c'est pas la trop grande cata (ce qui est le cas aujourd'hui), on remet l'équilibre à plus tard.

J'ai dit que je n'allais pas contredire chacun de tes points donc je passe ici même si je pense que l'on est un peut-être pas totalement en phase encore une fois, on était bien d'accord (sur l'invraisemblance )qu'une dette 100 fois plus importante serait tout aussi "soutenable" du coup ? Ça me paraît encore si difficile à accepter.

Mais encore une fois, le mensonge et la propagande sont des leviers malheureusement courants en politique.

Bizarre d'entendre ça d'un anti-complotiste 🤷

des Frexiters qui vont t'expliquer après quelques échanges que tout est la faute des juifs

(note inutile de ma part : je n'ai jamais croisé un.e seul.e antisémite sur internet, et si c'était le cas je suis certain qu'il/qu'elle ne dirait jamais que ce sont "tou.te.s" les jui.f.ve.s, et qu'elle/qu'il admettrait rapidement que dans sa représentation d'une pyramide avec de riches juifs au sommet, il y aurait aussi pas mal de non-jui.f.ve.s à côté, que ce serait même un peu antisémite s'il n'y en avait aucun. Du coup j'ai du mal à croire à l'existence de l'antisémitisme, hormis à l'époque où nous étions croyant.e.s et qu'être jui.ve.f revenait à 'afficher un 🖕 bien appuyé à tou.te.s ses naï.ve.f.s concitoyen.ne.s'/'refuser la révélation des Évangiles', c'est le seul cas où je pourrais envisager de tou.te.s les mettre dans le même panier, ou alors un athéisme persécutant tous les religieux, 'fin bref, dsl pour l'aparté, juste du mal à croire en l'existence de l'antisémitisme de la part d'athées tolérant.e.s, fussent-ils complotistes, 🤷)
(À ce sujet, c'est si agaçant : les jui.ve.f.s continuaient de produire des livres sans interruption et puis l'on s'est mis à arrêter(, à moins que l'on considère les écrits des théologiens/philosophes/poètes juifs/chrétiens/musulmans comme une continuation officieuse), les raisons que j'entrevois pour s'arrêter ne me convainquent pas, même si j'espère bien avoir tort ça continue de m'agacer et de m'apparaître comme un gâchis de tradition/progrès, assumé/reconnu/adopté publiquement, enfin bon...)

Quand je suivais le twitter de Krugman je tentais de suivre un peu, il m'a convaincu que des chercheurs sérieux débattent sérieusement des questions et modèles mathématiques en s'abstrayant au maximum des distractions politiques

lui ?
Moi je trouve qu'à partir du moment où tu donnes un.e direction/but à atteindre tu prends une décision politique, c'est justement Heu?reka qui m'a appris ça(, même si Étienne Chouard et d'autres en avaient parlé avant)

Si tu annules la dette de ton état, n'espère pas pouvoir réemprunter facilement dans le futur.

Seulement si l'on se comporte comme un acteur privé quelconque, c'est-à-dire si le créancier n'est pas remboursé, or ici l'annulation de dette ne se traduirait pas par une perte d'argent de la part du créancier.
Alternativement, on pourrait se passer des créanciers(, et de leurs intérêts,) pour passer directement à un financement du déficit par la création monétaire de la banque centrale(, tant que ce.tte déficit/'création monétaire' n'est pas trop important.e encore une fois si l'on suppose que cela engendrera nécessairement une hyperinflation).

relance keynesienne

Oui, et puis aussi une redistribution des revenus de mémoire(, augmentation de la demande plutôt que de l'offre), je ne comprends pas pourquoi on est passé de l'adulation durant les 30 glorieuses, pour ensuite le rejeter par la suite, faut toujours passer du temps pour se renseigner, j'avoue n'avoir jamais rien lu de Keynes alors que j'ai survolé Friedman, von Mises, et Hayek, qui me semblent s'effondrer dès que l'on critique leurs bases(, concurrence libre et non faussée, connaissance absolue du consommateur, ...), mais bref.
Tu savais qu'il était un co-fondateur du f.m.i. et de la banque mondiale ? Apparemment avec un objectif initial bien différent de l'actuel(, puisqu'il s'agissait de développer ces pays et non de les empêcher d'être protectionnistes si je me souviens de Jason Hickel).

Rapidement on passe à du conspirationnisme en supposant que tout a un but et correspond à un plan caché.

Si le remboursement de la dette n'est effectivement pas un problème, ni celui du déficit, alors tu penses qu'ils l'ignorent ?
Je trouve comme même bien suspect de voter chaque année un budget en déséquilibre, comme si on ne pouvait rien faire, à mon avis ils connaissent bien tout ça et beaucoup plus encore, enfin bon/bref.
C'est nul ces choses qui ne se disent pas publiquement, on a bien plus de chances de faire des erreurs en gardant des secrets qu'en exposant publiquement toutes ses pensées.

Ajoute à ça que dans une économie qui a une inflation, la dette "fond", mécaniquement.

Juste une note pour dire que j'ignorais l'existence des TIPS(, Treasury Inflation-Protected Securities,) aux États-Unis, et des OATi(, Obligations Assimilables du Trésor indexées sur l'inflation,) en France depuis 1998, 11% des obligations de dette.

Ces effets sont complexes et souvent étudiés au travers de modèle simplifiés qui se plantent occasionnellement. L'économie reste une science récente et imparfaite à laquelle on demande trop de choses qu'elle ne sait pas répondre !

Ben, une critique souvent faite c'est que l'humain détermine le but, l'économie n'est qu'un outil pour atteindre celui-ci(, du coup ce n'est pas une science étudiant un aspect d'une nature/réalité objective), or déjà on est pas d'accord sur le but(, genre une économie visant à augmenter ou réduire les inégalités par exemple). Faudrait faire des expériences(, pas comme notre État le fait lorsqu'il parle d'expérimentation sans avoir des dizaines de groupes avec des conditions différentes). On nous dit que les milliers/millions d'utopies envisageables sont toutes irréalistes, au point qu'il ne vaut pas la peine de les rechercher, de les expérimenter dans des communautés, de les encourager, etc.
Enfin bon, merci infiniment pour ta réponse, est-ce qu'à tout hasard tu aurais en tête une communauté à me conseiller(, probablement en anglais,) pour confirmer//infirmer ce rejet du problème de la dette ?

Merci !

Du coup on est d'accord pour dire que la dette n'est pas un problème puisque l'annuler ne provoquerait pas une augmentation de la masse monétaire ?
Et si l'augmentation de l'argent en circulation est effectivement un problème, alors il faudra juste s'assurer de ne pas avoir un.e déficit/'création monétaire' trop important.e ?
Au sujet de l'inflation, il paraît que « Si la création monétaire dépasse la capacité de l'économie de produire des biens et services, cela peut conduire à l'inflation. Cependant, si l'économie opère sous son potentiel, une certaine création monétaire peut aider à stimuler l'activité économique sans nécessairement provoquer d'inflation immédiate.», Étienne Chouard indique que l'État pourrait ainsi être l'employeur en dernier ressort.

C'est un jeu de dupes

Ben je sais pas, on nous ressort ce truc de la dette en boucle depuis des décennies(, ainsi que ce truc de la compétitivité qui est une course vers le bas). Si vraiment ça n'est pas un problème, ni le déficit, et qu'en plus ce serait même une bonne chose, alors sur quoi d'autre est-ce que l'on nous ment. Si ça se trouve ils ont aussi une solution pour le réchauffement climatique et c'est pour ça qu'ils s'en fichent de régler ce problème de "la fin du monde" parce qu'ils savent qu'il n'y a pas urgence.
Enfin, je veux dire qu'à partir du moment où ils continuent à faire des erreurs c'est peut-être parce qu'ils n'en font pas ? Et que pendant tout ce temps-là ils font semblant que telle ou telle chose soit un problème afin de nous manipuler dans un sens qui les arrange, au lieu d'être transparent.
Enfin je sais pas, voir la dette et un.e déficit/'création monétaire' mesuré.e comme un truc limite désirable est chelou non ? Après je vois pas trop sur quelle communauté je pourrais parler de ça pour confirmer que l'on nous ment effectivement là-dessus.

Dés que l'équilibre menace, ils font vite des baisses d'impôts.

Oui, je pense notamment au budget de la sécu, qui repart aussitôt à la baisse de recettes après avoir atteint durablement l'équilibre/l'excédent suite à des coupes "nécessaires".

(4h du matin d'ailleurs, je m'attendais pas à une réponse à cette heure-ci :))

You're doubting that he's defending free speech, it's better than if you accused his policy of being too excessively libertarian by allowing people you'd like to censor.
If you're talking about these accounts they've been reinstated, and shame on you(r short-sightedness) for criticising him(, and other social media owners,) instead of the pressure from governments, that you've accepted congrats, Meta may or not be happy to comply, but our governments don't protect us from censorship it's the contrary, yay. Yes, E.Musk opposes this otherwise he wouldn't be targeted.

Yeah, now people don't like Musk, freedom of speech, and expect the government to make laws on hate speech or misinformation, such a weird timeline, i agree with you fellow Musk lover 💪❤️

Our medias and politicians, i'm from Lemmygrad on my main account if my personal opinion ever mattered.
But we(sterners) have double standards.

I admitted my formulation was poorly written here

If i may, here's an other excerpt from C.Johnstone who's saying that even admitting this double standard between civilians and terrorists isn't enough for us to currently support Israel/westerners :

No man, we care much more about deaths in the west than outside of it, e.g. in the u.s.a. instead of Iraq, or Israel instead of Palestine, partly because we divide between supposedly good western civilians and evil terrorists with human shields, tsk.
5.4 million people have died in Congo between 1998 and 2008, wouldn't we have cared much more if they were westerners ? Because i never heard of that before, and the examples aren't lacking, it only depends if they're allies or enemies. And how many die because of our selfish/nationalistic neo-colonialism ?

You're absolutely right, the truthfulness of this sentence doesn't teach us that someone is tribalistic by assuming it happened locally.

It's only my assumption that an answer to "in the Middle-East" would be "Ah ? Ok, i was afraid for a while(, i thought it was on our side)" that made me thought that. I understand that it was received as an unfair accusation yet i included myself in this and found this assumption more interesting by its truthfulness.

As i wrote in the selftext :

In the end, i found this statement more interesting than it ought to be, as if it taught us something. Our actions are tribal/destructive and there's enough proof for this, but this statement isn't one of them.

Thanks for asking !

I'll take more time tomorrow to answer in more depth(, even if only for me[, edit : probably not in the end, unless you're willing to have a discussion on this topic, i'd prefer to receive counter-arguments or engage in a conversation before developing this]), but for now i can quickly say that this set of rules/conditions won't be defined by a single person(, much less myself), as i see it it would take at least 25 years to build, and 5 years before the first (theoretical )experimentations. It'd be, after all, one of the most important thing that humanity could do.
This disapproval of other values can easily be solved through propaganda, we naturally aspire to peace and thinking that our side is better than the other doesn't imply we need to wage war against the "inferior ideologies", even for their own good, we should aim to change them only through the proximity of our example(, if they accept such proximity).
An obstacle i can see is our leaders, they'll think that they have to act for more supremacy while they still have time(, or continue with neo-colonialism to prolong it), and may honestly believe that the pax americana is desirable, or at least preferable to the alternative of an "anarchic" world. They won't immediately believe that we could make rules that can't be broken, such that "showing kindess" won't turn up against us in the end.
Among many other goals behind the experimentation of such rules, we'll have to think of every possible way to break these rules/conditions, and devise the most effective counter-measures ever thought of, i don't see any other way. A world army is an example of condition(, ~only used for humanitarian reasons), and has the advantage of pointing out the need to have trust in such set of rules/conditions, including the promise to be allowed as much diversity as possible(, as long as it doesn't break the unity).
The fear of a tyrannical world government forbidding diversity is also a reason for why such set of rules shouldn't be able to be corrupted, such decision shouldn't be taken lightly anyway, 25 years of preparation&testing seems long but may be too short, yet i don't see a better way, and the status quo of states fearing for their security isn't desirable(, i mean, i don't think you realize how many wars&destruction we caused, in the name of our vaguely defined interests or whatever, we could do better if we want to( let go of hegemony)).
If we ever plan to be an interplanetary species then it'd be great to have solved the problem of war without uniformity/hegemony before that.
There're certainly other problems to tackle, do you have one in mind ?

• We can harmoniously be united in diversity ;
• We can be united without diversity ;
• Or we can be disunited in diversity.

I obviously choose the first option, you'll probably agree with me, but our western leaders somehow prefer the second one, and they're the ones with the power to improve things.

Then we agree 👍

That's a topic i love and i don't often have the possibility to see someone not thinking it is possible(, i've never met someone arguing that it is not desirable).
If you pointed at our arrogant/selfish desire to be "on top" of the other, then my answer would be to explain why everyone would gain and be more powerful if we're united, and it must be lonely at the top, with only one culture, if we have friendly countries who are really different in many domains then it's better to be friends with equals, we have to think of infallible measures against treason but that's not impossible.

And what would i gain by trolling(, in the sense of not engaging in a debate but simply responding by mocking the other ?). Here's the context of the sentence i read(, it's more that we don't care about bombs falling on supposedly evil people who deserve it(, she knows that but since the victims are civilians who can't be all considered guilty/"evil" she's not wrong)) :

Tribes or nationalism, what's the difference except perhaps size ?
I'm just explaining why i saw an interest in this sentence.

And if it's a commentary on human nature, then we're fucked, i like the current meaning of being humane. I know we're capable of the best, we're simply not perfect and must improve, abandoning tribalism/nationalism and helping each other has been asked for millenias and it may happen but i hope it won't be at the cost of our diversity.

Don't move the goalposts. You didn't say we don't. You said we aren't able. We absolutely are.

Oh, i agree then, except in the case of apology of terrorism/enemies.

And indeed Palestine is easy( tell that to our medias and governments though), but i'd be interested if you know of a counter-example to our double standards(, at least once we're interested in a conflict, it's at this moment that we attribute a range of good and evil people, and are disinterested in the fate of the supposedly evil ones).

And the initial thread was more, since it is showerthoughts, that i haven't thought of things that way, it is indeed a true statement, and more because of tribalism than the way language work, but w/e if i was wrong(, and one option doesn't exclude the other anyway).