"Israel verdient jegliche Hilfe, weil es eine Insel der Freiheit und Demokratie in einem Meer totalitärer Regime ist"

Wird nur immer schwerer zu vermitteln, dass diese Demokratie in Israel was tolles ist, wenn der Staat bewusst Tausende zivile Opfer in Kauf nimmt und nebenbei noch illegale Siedlungen in besetztem Gebiet baut. Ich bin weiß Gott kein Palästinaverfechter, aber Israel hat mittlerweile fast jegliche Sympathie verspielt.

Ist ein verzwicktes Thema, welches aufgrund der Natur des Konfliktes und der Taten auch sehr polarisiert und in meiner aktuellen Wahrnehmung auch deutlich emotionaler anstatt logisch geprägt ist als der Ukrainekonflikt, bei dem ähnliche Handlungen stattfinden.
Hamas hat bekanntlich unbeteiligte Männer, Frauen und Kinder vergewaltigt, gefoltert, vorgeführt, getötet. Personen, welche sich sogar für sie eingesetzt haben. Abscheuliche Taten, die mMn zurecht eine starke Antwort seitens Israel provoziert haben. Palästina unterstützt nach wie vor zu großen Teilen die Hamas, ob nun freiwillig oder aus Zwang kann ich nicht objektiv beurteilen.
Israel zerbombt ganze Landstriche, tötet in ihrer Anstrengung, Hamas und deren Unterstützer zu vernichten, tausende Menschen, auch unbeteiligte. Dabei wird leider durch die schiere Masse der Vorfälle ersichtlich, dass im Krieg abscheuliche Taten nicht nur von einer Seite systematisch eingesetzt werden, um den Feind als Vieh anstatt einem ebenbürtigen Menschen zu sehen.
Es ist einfach, sich als unbeteiligte Person auf eine Seite zu schlagen, die widerwärtigen Verbrechen der anderen anzuprangern und die eigenen zu leugnen. Wäre ich Israeli, hätte ich vielleicht sogar eine oder mehrere Personen in meiner sozialen Sphäre an die Hamas verloren: Ich würde vermutlich auch die Vernichtung des Gazastreifens bejubeln. Wäre ich Palästiner, seit Generationen unterdrückt, ohne Perspektive und nun auch in der realen Gefahr, meine Heimat zu verlieren, während mich kein Land aufnehmen will und meine eigene Regierung mich als Fleischschild nutzt: Wie könnte ich nicht Israel und seine Partner hassen?
Beim Ukrainekrieg kann man, zumindest in meiner Wahrnehmung, deutlich objektiver mit anderen Leuten reden. Es ist fast allen bewusst, dass Russland im Unrecht ist und die Ukraine im Recht. Prorussische Meinungen werden, mMn völlig zurecht, als Trolle/rechte Trottel abgetan.
Beim Palästinakonflikt? Die Leute reden nicht darüber. Man hat gefühlt die Wahl, sich durch eine Positionierung auf die Seite von Faschisten, die Genozid betreiben, zu schlagen oder einer Terrornation, dessen Wertevorstellungen die Kotze in mir aufsteigen lassen. Das sieht man nicht nur im Alltag, auch z.B. hier auf Lemmy werden Posts zu diesem Konflikt in "neutralen" Communities wenig bis gar nicht kommentiert. Vermutlich eben, weil beide Seiten es nicht wirklich verdienen, sich für sie einzusetzen.
- Ich geh bei dir mit bis zu einem gewissen Punkt, aber dieser Konflikt ist viel mehr schwarz und weiß als es die deutschen Medien aussehen lassen.
  Wenn man am 7. Oktober anfängt ist es natürlich Arschlöcher vs Arschlöcher, wobei hier Israel in der Arschloch-Olympiade meilenweiten Vorsprung hat.
  Als gesamter Konflikt fängt es ja mehr oder weniger damit an, dass irgendein britischer Lord Europäischen Juden ein Stück Land im Nahen Osten versprochen hat. Ohne Rücksicht darauf, dass dort bereits Menschen leben und dass dieses Stück Land nur durch den Vertreibung und Kolonialisierung dieser Gruppe zugeschrieben werden kann.
  Part 2 ist dann Europäer die gerade eine neue Weltordnung und neue Institutionen geschaffen haben vs irgendwelche Sandmenschen deren Belange man getrost ignorieren kann.
  Seitdem nur noch immer mehr ethnische Säuberungen, Vertreibungen, Entmenschlichung, Unterdrückung der Verbliebenen, Apartheid, Guantanamo-Style Verhaftungen, Folter, Vergewaltigungen, mittlerweile Genozid.
  Der Konflikt amerikanische Siedler vs Ureinwohner war ja auch nicht kompliziert, nur weil Ureinwohner ihre Gegner z.B. skalpiert haben. Soll heißen, es ist doch möglich, sich mit den Unterdrückten zu solidarisieren, ohne dabei jegliche Mittel oder Gruppen zu unterstützen. Ich kann doch also solidarisch mit der unterdrückten Palästinensischen Zivilbevölkerung sein, ohne dabei Hamas o.ä. zu unterstützen.
Hat niemand behauptet, dass es das Land ist, wo Milch und Honig fließen. Aber ein Großteil der von dir beschriebenen Probleme entstehen einzig und allein aus dem jahrzehntelangen Vernichtungswunsch der umliegenden Länder.
- Dass sie zivile Opfer in kauf nehmen ist schuld der Nachbarländer? Sehe ich anders. Die eigenen Entscheidungen so abzuwälzen wirkt so, als hätten sie keine Wahl gehabt und die gibt es immer.
- Und den israelischen Rechtsextremen und Nationalisten, wobei man auch sagen könnte, dass diese teilweise ein Symptom der äußeren Bedrohung sind.

OK, dementsprechend sollte man Israel aber natürlich kritisieren wenn sie sich undemokratisch verhalten? Zum Beispiel wenn sie Palästinenser ohne Anklage, ohne Recht auf juristische Vertretung und ohne zeitliche Begrenzung inhaftieren? Oder wenn sie mal wieder Muslime während ihres heiligen Festes aus dem Tempel rausknüppeln? Oder wenn rechtsextreme Politiker toleriert werden welche offen Genozid fordern?

dementsprechend sollte man Israel aber natürlich kritisieren wenn sie sich undemokratisch verhalten?
Ja, natürlich.
Oder wenn sie mal wieder Muslime während ihres heiligen Festes aus dem Tempel rausknüppeln?
Es heißt zwar Moschee, aber okay. Die Unterstellung ist hier, dass das aus Jux und Dollerei passiert. Allerdings werden diese auch gerne dazu genutzt, um Waffen zu lagern. Der Ort ist klar ein Sicherheitsproblem.
Oder wenn rechtsextreme Politiker toleriert werden welche offen Genozid fordern?
Ja, natürlich.
- Ich vermute das mit dem heiligen Fest bezieht sich auf den Tempelberg in Jerusalem

Heißt das, wenn Bibi und seine rechtsextremen Freunde die Demokratie in Israel erfolgreich abgeschafft haben, dann verdient das Land auch keine westliche Unterstützung mehr? Das wäre doch die logische Schlussfolgerung. Seltsamerweise wird eine solche Warnung aber nie klar ausgesprochen von dejenigen, die mit "Israel ist die einzige Demokratie im nahen Osten" argumentieren.

Die Eingangsprämisse stimmt halt nicht. Du erinnerst dich vielleicht an die monatelangen friedlichen Demonstrationen in Israel? Es ist keine perfekte Demokratie wie Norwegen, aber immer noch meilenweit weiter als Syrien, Libanon, Jordanien, Iran...
- Weiter als die Nachbarländer definitiv, aber das sollte kein Standard sein, wenn man beurteilt, ob man bedingungslos hinter einem Land steht. Friedliche Demonstrationen sind übrigens auch in Jordanien oder im Libanon möglich

Wissen Netanjahu und seine Minister auch, dass Israel eine Demokratie ist?

Hinzufügung: Gegen Netanjahu laufen mindestens zwei Verfahren wegen Korruption, wenn ich das richtig im Kopf habe. Sein Minister für Nationale Sicherheit Itamar Ben Gvir ist mehrfach vorbestraft (vor israelischen Gerichten), wegen seiner rechtsextremen Ansichten wurde Ben Gvir als junger Mann sogar von der eigenen israelischen Armee als Rekrut abgelehnt. Heute ist er Chef der Polizei.

Wie Netanjahu und Ben Gvir an die Macht kamen und warum das nichts mit Friedenspolitik zu tun hat, kann man u.a. hier lesen. Es gibt aber quer übers Internet jede Menge andere Quellen.

Diese Regierung ist aus dem gleichen Holz geschnitzt wie die Hamas.

Ruhrbarone zu gerade diesem Thema zu verlinken ist vielleicht ein bisschen ungünstig.

2018 posteten die Ruhrbarone auf Facebook den Slogan „Transform Gaza to Garzweiler“ – laut Meron Mendel, dem Direktor der Bildungsstätte Anne Frank, eine „explizite Vernichtungsfantasie“.

Antisemitismus-Vorwürfe gegen Kulturschaffende oder Wissenschaftler im Blog stoßen häufig auf eine große Breitenwirkung. Sonja Zekri wies in einem kritischen Porträt der Website in der Süddeutschen Zeitung darauf hin, dass entsprechender Vorwurf gegen die Autorin Sharon Dodua Otoo teilweise auf einer Verwechslung von zwei Facebook-Seiten mit ähnlich klingenden Namen beruht hatte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ruhrbarone

Ruhrbarone zu gerade diesem Thema zu verlinken ist vielleicht ein bisschen ungünstig.
Diese Argumentation wird nie alt, nicht wahr? Ich erwidere mal mit dem üblichen: hast du auch inhaltliche Kritik?
PS: Otoo hatte in der Tat 2015 eine BDS-Petition unterzeichnet, sich aber auf Grund der Berichterstattung der Ruhrbarone davon abgewendet. Die haben das sehr wohl anerkannt: https://www.ruhrbarone.de/honoriger-und-stilvoller-als-sharon-dodua-otoo-kann-man-sich-kaum-verhalten/227197/

Bloß weil sie weniger scheiße sind sind sie immer noch scheiße. Und haben die dicksten Waffen in der Umgebung und auch keine scheu die gegen zivile ziele einzusetzen. Da hörts für mich persönlich einfach auf.

"Zivilisten" oder doch eher Kombattanten in einem asymmetrischen Krieg? Israel ist übrigens so früh wie möglich mit Bodentruppen vorgegangen, was die eigene Gefahr drastisch erhöht hat, aber eben auch deutlich weniger Kollateralschaden verursacht, als reine Luftangriffe.
Und falls du es überhaupt gar nicht für gerechtfertigt hältst, dass Israel sich gegen das schlimmste Pogrom seit dem Holocaust zur Wehr setzt, dann ist hier sowieso Ende der Diskussion.
- “Zivilisten” oder doch eher Kombattanten in einem asymmetrischen Krieg?
  Zivilisten.

Wobei die aktuelle Regierung offenbar nicht besonders viel Wert auf Demokratie legt.

"nicht besonders viel Wert auf Demokratie" legen ist immerhin noch mehr als "absolute Ablehnung demokratischer Prinzipien".
Mal davon abgesehen: Ungarns aktuelle Regierung legt auch nicht besonders viel Wert auf Demokratie. Ich würde mich trotzdem bei einer Invasion Ungarns durch eine Barbarenhorde auf die Seite Ungarns stellen.
- “nicht besonders viel Wert auf Demokratie” legen ist immerhin noch mehr als “absolute Ablehnung demokratischer Prinzipien”.
  Habe nie was anderes behauptet. Abgesehen davon lehnt tatsächlich nicht jedes von Israels Nachbarländern demokratische Prinzipien „absolut“ ab.

Freiheit und Demokratie ist wenn Genozid begangen wird

Ich bin ganz ehrlich. Ich hab mich mit dem Konflikt nicht so sehr beschäftigt wie mit dem Ukraine / Russland Krieg, einfach weil dieser historische Clusterfuck mich komplett überfordert.

Das Gleiche gilt für die Hamas. Müssten die internationalen Appelle, insbesondere die der arabischen Staaten, nicht an die Hamas gehen, endlich zu kapitulieren? Dann wäre morgen Frieden.

Dieser Satz hier erscheint mir und meinem, wie erwähnt nicht sehr tiefen Wissen dann doch eher wie ein "russischer Frieden", oder meint ihr es würde anders laufen?

Der Staat Israel hat in der Vergangenheit immer wieder gezeigt, dass es ein Scheiss auf Palästina gibt. Eine 2-Staaten Lösung wurde von beiden Seiten wieder und wieder verspielt und sabotiert. Mittlerweile sind die Fronten so verhärtet, dass der "Mut zur weißen Fahne" für die Gegenseite einfach nur heißt "ja gut, dann Trampeln wir euch ohne Gegenwehr nieder".

Bitte nicht als Zustimmung für die Hamas falsch verstehen. Wenn Israel sich zurück zieht, wird der Terror der Hamas nicht aufhören, bzw. vermutlich noch schlimmer werden. Wenn die Hamas aufgibt, holt Israel mit Zeig auf die Bekämpfung der Terrorbedrohung den Knüppel raus und wird nicht aufhören weiter Siedlungen in palästinensisches Staatsgebiet zu setzen.

Dies ist jedenfalls meine Einschätzung der aktuellen israelischen Führung. Möglich, dass das israelische Volk sich gegen dieses Vorgehen aufbegehrt und es nicht soweit kommt.

Der Staat Israel hat in der Vergangenheit immer wieder gezeigt, dass es ein Scheiss auf Palästina gibt.
Insbesondere die Palästinenser haben immer wieder gezeigt, dass sie einen Scheiß auf die 2-Staaten-Lösung setzen. Sonst hätten wir ja seit 1948 bereits zwei Staaten.
Wenn Israel sich zurück zieht, wird der Terror der Hamas nicht aufhören, bzw. vermutlich noch schlimmer werden. Wenn die Hamas aufgibt, holt Israel mit Zeig auf die Bekämpfung der Terrorbedrohung den Knüppel raus und wird nicht aufhören weiter Siedlungen in palästinensisches Staatsgebiet zu setzen.
Denn Unterschied zwischen Terrorismus und Häuser bauen siehst du aber schon noch?
- Insbesondere die Palästinenser haben immer wieder gezeigt, dass sie einen Scheiß auf die 2-Staaten-Lösung setzen. Sonst hätten wir ja seit 1948 bereits zwei Staaten.
  Unschuldig sind sie sicher nicht. Hab ich aber auch nicht behauptet, siehe direkt einen Satz weiter.
  Denn Unterschied zwischen Terrorismus und Häuser bauen siehst du aber schon noch?
  Du vereinfachst die Siedlungspolitik von Israel jetzt allerdings schon ziemlich hart, meinst du nicht?

Wie viele Menschen würdest du für die Demokratie erschießen?

Wenn es sich um eine echte Demokratie handelt: So viele wie nötig.
- Demokratie™

Isreal hat keine Verfassung, probierte bis zuletzt Demokratische und Rechtstaatliche mittel zu unterbinden. Nur damit dieser ***** Netanjahu seine korruption vorantreiben kann. Die aussagen vom Israelischen Justizminister hätte ein Nazi nicht besser machen können... Israel ist im moment alles andere als ein toller demokratischer staat. Was die Regierung angeht, für mich macht das kein Unterschied zu der NSDAP!

Jaja, Juden sind die neuen Nazis. Danke für diesen wertvollen Beitrag.
- Israel besteht aus mehr als nur Juden und ist auch nur ein kleiner Teil der Juden weltweit. Kritik am israelischen Justizminister als Kritik an Juden allgemein aufzufassen ist schon ein starkes Stück.
  Und ja, einzelne Juden können durchaus rechtsextreme Meinungen haben und verbreiten. Die momentane Regierung arbeitet genau mit so Menschen zusammen welche so Sachen fordern wie ganz Gaza dem Erdboden gleichzumachen. Ein Jude sollten eigentlich am besten wissen warum sowas nicht OK ist, aber Menschen sind halt Menschen. Nur weil man eine bestimmte Religion/Ethnie hat bedeutet das ganz bestimmt nicht, dass man von rechtsextremen Gedanken gefeit ist.
- Juden können, wie alle Menschen, durchaus faschistische Tendenzen entwickeln.
- Ich stimme dem ursprünglichen Kommentar nicht zu, aber das was du versuchst dem in den Mund zu legen steht da nicht. Kritik an Israel / deren Regierung (Netanjahu und dessen Justizminister im Kommentar) ≠Judenhass. Genauso wie Kritik an Macron sich gegen ihn und seine Regierung, nicht aber die Franzosen geht. Man kann das Existenzrecht Israels akzeptieren, sogar dafür einstehen, aber trotzdem die Probleme mit dessen Regierung haben.

Mal ein paar Fakten. Es gibt nur einen jüdischen Staat, Israel. Es gibt unzählige muslimische Staaten. Hätten die arabischen Länder 1947 zwei Staaten akzeptiert, hätten wir sicher weniger Probleme..

Am 14. Mai 1948 zogen sich die letzten britischen Streitkräfte aus Palästina zurück und David Ben-Gurion verlas die israelische Unabhängigkeitserklärung. Noch in der Gründungsnacht erklärten Ägypten, Saudi-Arabien, Jordanien, Libanon, Irak und Syrien dem jungen Staat den Krieg.

1949 wurde Ägypten Herrscher vom Gaza Streifen.

Nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges und der Shoa, die in Europa sechs Millionen jüdische Opfer forderte, wuchs die internationale Unterstützung für die zionistische Bewegung. Großbritannien kündigte an, sich aus dem britischen Mandatsgebiet zurückziehen zu wollen. Die UN-Generalversammlung beschloss am 29. November 1947 die Teilung Palästinas in einen arabischen und einen jüdischen Staat, wobei Jerusalem als „Corpus separatum“ unter UN-Verwaltung stehen sollte. Der Beschluss wurde von den meisten Juden in Palästina akzeptiert, von den meisten Arabern jedoch abgelehnt.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Staates_Israel

Der Minister für Nationale Sicherheit, Itamar Ben Gvir, verurteilte die Aktion [Evakuierung eines SOS-Kinderdorfes] laut der Nachrichtenseite Times of Israel ebenfalls. Er sprach demnach von einer „falschen humanitären Maßnahme“. „So wird ein Land, das nach dem absoluten Sieg strebt, nicht geführt“, sagte Ben Gvir dem Bericht zufolge. „Im Krieg muss man den Feind vernichten, ohne dabei scheinheilig zu sein.“

https://taz.de/Evakuierung-von-SOS-Kinderdorf/!5998137/

Weil ein dummer Mensch etwas Dummes sagt, belegt das genau was?
- Das ist die israelische Regierung

Ich habe selten Leute getroffen, denen Menschenleben (oder sollte ich lieber sagen: Araberleben) so egal sind, oder die den Tod von Zivilisten sogar in irgendeiner perversen Rachefantsie feiern, wie lautstarke Israelvertreter online. Wenn wir uns nicht einmal auf die ethische Grundlage einigen können, dass mutwillig verursachte zivile Opfer falsch sind, dann ist es sinnfrei zu diskutieren. Bis dahin kann ich nur hoffen, dass ihr eines Tages doch noch etwas Empathie entwickelt.

Wie kommst du denn auf den Trichter? Warum sollten mir Araberleben egal sein? Meine gesamte Argumentation läuft darauf hinaus, dass viele Leben gerettet werden können, weil sie eben nicht mehr sinnlos für eine fanatische Ideologie verheizt werden.